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Dieses Thema hat 19 Antworten
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Seiten 1 | 2
loki66 Offline

Rabe


Beiträge: 445

25.02.2012 06:08
das Hiddenseekreuz antworten

Liebe Raben,

Manchmal waren sich die heidnischen Könige und Fürsten wohl auch nicht ganz sicher,
den alten Göttern zugewandt und trotzdem taufen lassen.
Das Hiddenseekreuz sieht sehr heidnisch aus,aber es ist ein Kreuz.
Späte Einsicht oder Unsicherheit?
Im Grabhügel von dem Gotenkönig in Südengland fand man ja auch Beigaben mit einer gewissen Mischsymbolik.
Christianisierung in dieser Gegend und um diese Zeit?
Lag es an den Römern und dessen Drang zur Expansion?
Das Kreuz kann man wohl Haithabu zuordnen und ich sehe zunächst einmal Mjölnir mit alter Symbolik.
Es lässt viel Raum für Spekulationen und Eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren.



Heute ist Laugardag,der Tag des Loki,
der 25.des Hornung


Gruß loki66

Hallvard Offline

Rabe


Beiträge: 238

25.02.2012 08:43
#2 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Loki

ein Kreuz mit vier gleichlangen Armen ist nicht zwingend christlich. Das war bereits vor dem Christentum verbreitet als Symbol des Gleichgewichts zwischen den vier Elementen Erde, Feuer, Wasser und Luft.
Meiner Meinung nach einer der Gründe warum das Kreuz relativ leicht integriert wurde.

Was das Hiddenseekreuz angeht, könnte man aus der Anordnung auch ableiten das Thor, durch Mjölnir die vier Elemente beherrscht bzw. über dem Kreuz steht oder auch eins ist mit dem christlichen Gott.

Etwas weit hergeholt ist vielleicht eine Idee die mir noch kam das die drei äußeren Kreuze sinnbildlich ein Schiff darstellen, das mittlere den Mast und Thor soll es vor Sturm schützen.

Gruß
Hallvard

Die Wahrheit ist leicht zu verstehen, wenn sie erst entdeckt ist. Das Schwierige ist nur sie zu finden. - Galileo Galilei

hanniball Offline

Rabe


Beiträge: 173

25.02.2012 11:36
#3 RE: das Hiddenseekreuz antworten

hallo Loki
ich schließe mich Hallvard an. Die Goten benutzten das Kreutz schon viel früher als die Christen. Unter Kaiser Constantin wurde das Christentum zur Staatsreligion, was zur folge hatte das es sich auch in nord Europa ausgereitet hat. Die Legionäre trugen es quer auf dem Schild(x).Um genaues sagen zu können müsste man wissen aus welcher zeit der anhänger ist. doch vom Bauchgefühl her würde ich sagen das es nicht christlich ist.
LG Hannibal

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.
Voltair (1649-1778)

loki66 Offline

Rabe


Beiträge: 445

25.02.2012 21:04
#4 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Raben,

zunächst einmal danke ich Euch beiden für die Interpretation.
Die Elemente als Symbol des Gleichgewichts sind sehr schlüssig.
Vor längerer Zeit hatten wir das Thema schon einmal angeschnitten,
leider finde ich es nicht mehr.
Mittig erinnert das Kreuz an eine wikingerzeitliche Helmmaske.
Beim googeln fand ich heraus, dass das Kreuz wohl aus dem 8. Jahrh. stammt.


Gruß loki66



"Erde,Wasser und auch der Wind - alle sind des Feuers Kind"

hanniball Offline

Rabe


Beiträge: 173

25.02.2012 21:22
#5 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Loki
ich hab da mal was von Wikipedia raus gesucht ich hoffe es gibt Antworten

Das erste christianisierte Reich war das Königreich Armenien. Um 301 kam es der Legende durch die Bekehrung des Königs Trdat III. zur Proklamation des Christentums als Staatsreligion, tatsächlich dürfte sich dieses Ereignis aber wohl erst 314/315 abgespielt haben, da sich um 301 die diokletianische Christenverfolgung zutrug.
Die Christianisierung des Imperium Romanum zog sich, anders als die Überlieferung suggeriert, über Jahrhunderte hin und war erst am Ende der Spätantike (um 600) weitgehend abgeschlossen, auch wenn alle nichtchristlichen Religionen bereits kurz vor 400 verboten worden waren.
Eine herausragende Rolle in der frühzeitlichen Missionierung von Mitteleuropa um das 6. Jahrhundert spielten iro-schottische Mönche, sowie die Einflüsse Roms. Sie wurde unter anderem vorangetrieben durch die Missionare Gallus, Columban, Bonifatius und Kilian, wobei diese Tätigkeit keinesfalls als ungefährlich zu gelten hatte. Karl der Große besiegte um 800 die Sachsen in Norddeutschland, und erließ in der Capitulatio de partibus Saxoniae Vorschriften wie z.B.:
8. Sterben soll, wer Heide bleiben will und unter den Sachsen sich verbirgt, um nicht getauft zu werden oder es verschmäht, zur Taufe zu gehen.
21. Wer Gelübde nach heidnischem Brauch an Quellen, Bäumen oder Hainen darbringt oder nach heidnischem Brauch opfert und ein Gemeinschaftsmahl zu Ehren der Götzen veranstaltet, zahlt als Edeling 60, als Friling 30, als Late 15 sol. Und wenn er das Geld nicht hat, soll er es im Dienste der Kirche abarbeiten.
Wann die Christianisierung einer Region oder einer Gruppe abgeschlossen war und ab wann die vorchristlichen Kulte nur noch in Brauchtum und Aberglaube fortbestanden, lässt sich in der Regel kaum exakt bestimmen.

LG Hannibal

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.
Voltair (1649-1778)

loki66 Offline

Rabe


Beiträge: 445

25.02.2012 22:52
#6 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Hannibal,

der Aspekt der Christianisierung in und um Europa ist schon sehr interessant.
In Haithabu gab es im 8.Jahrh. einen gewissen Harald Blauzahn,der ein ähnliches Symbol
wie das Hiddenseekreuz auf seinem Wappen trug.
Sein Einflussgebiet war Skandinavien,Pommern und Schleswig.
Es gibt heute noch Runensteine,die an Blauzahn erinnern.
Mit Sicherheit stieß er auch an die Grenzen des Heiligen Römischen Reichs und somit der Christianisierung.
Das heidnische Götzenbild wird langsam zum Kreuz.

Gruß loki66

Tanith Offline

Altrabe


Beiträge: 8.533

26.02.2012 18:38
#7 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hej, Loki, erstmal Gratulation zum Namenstag "Laugardag".
Ich denke, dass du mit deiner Einschätzung - das heidnische Götzenbild wird langsam zum Kreuz - durchaus Recht haben könntest. Unschwer ist Mjöllnir zu erkennen, aber auch die Kreuze, hier noch eher symbolisch dargestellt. Die Christianisierung hatte ja im 9. Jh begonnen (mit Ansgar in der Hauptsache) und als Harald Blauzahn König war, einen der ersten Höhepunkte erreicht. Wir wissen, dass gerade die Wikinger sich gesagt haben: Ach, ein Gott mehr - was solls. Und haben sich zwar nicht gebeugt, aber das Christentum zugelassen, ohne allerdings ihre alten Götter und deren Symbolik aufzugeben. Der im Norden damals hergestellte Schmuck wurde immer mal wieder mit neuen Attributen angereichert und dadurch einfach auch "reicher". Ich nehme an, dass sich bei dem Kreuz, welches als das Hiddensee-Kreuz bezeichnet wird und - wie du schon angemerkt hast - auch in Haithabu zu finden war, einiges an Symbolkraft vereinigt. Auch Hallvard hat mit seiner Vermutung, dass die Schifffahrt eine Rolle spielt, sicher recht.
Was ich noch nachgelesen habe, ist, dass die Art des Goldschmiedens heute nicht in dieser Form nachgemacht werden kann, weil man nicht mehr weiß, wie es geht. Unsere Vorfahren im nordischen Gebiet hatten schon was los, möcht ich meinen.
Hier noch ein Link dazu:
http://www.reiseland-mecklenburg.de/hiddenseeschmuck.htm
Liebe GRüße
Tanith

It's time to put the Troll on a diet".ICH

loki66 Offline

Rabe


Beiträge: 445

26.02.2012 20:55
#8 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Tanith,

vielen Dank für den Link.
Vielleicht bestelle ich mir das Buch vom Wikingerschatz von Hiddensee,einfach um noch mehr zu erfahren.
Wenn man so über die Fundumstände nachdenkt und darüber liest,umso mysteriöser ist die ganze Geschichte.
Es gibt auch keine Bilder über die Beifunde (Fibeln und Halsreif).
Und warum machen Archäologen keine Grabungsschnitte an den Fundstellen und setzen modernste Ortungstechnik ein?
So groß ist doch Hiddensee nicht.
Naja, Geheimnisse sind manchmal besser als die Realität.


Gruß loki66


"Erde,Wasser und auch der Wind - alle sind des Feuers Kind"

Tanith Offline

Altrabe


Beiträge: 8.533

27.02.2012 00:36
#9 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hej, Loki,

Zitat
Geheimnisse sind manchmal besser als die Realität.


Du sagst es.
Wie meinte schon Schiller:
"...Und der Mensch versuche die Götter nicht
Und begehre nimmer und nimmer zu schauen,
Was sie gnädig bedeckten mit Nacht und Grauen......"

Hier ist sicher etwas anderes gemeint als der Schatz von Hiddensee, aber es ging immerhin um einen goldenen Becher.
Liebe Grüße
Tanith

It's time to put the Troll on a diet".ICH

hanniball Offline

Rabe


Beiträge: 173

27.02.2012 18:48
#10 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Freunde
was mich ein wenig irritiert ist das die Kreuze mehrfach angeordnet sind und gerade. Die Römer drehten das Kreuz zu einem x mit einem p in der Mitte. Zumindest war das bei den Schilden so. Die mach art ist auch sehr interessant da es wohl aus dem Hammerstiel herausgearbeitet wurde.
LG Hanniball

Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.
Voltair (1649-1778)

Vanadis Offline

Rabe


Beiträge: 481

01.03.2012 09:39
#11 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Zitat von loki66


Heute ist Laugardag,der Tag des Loki,
der 25.des Hornung


Gruß loki66



Hallo Loki

Danke für die Info, das wusste ich noch nicht.
An dem Tag haben wir wie immer im Kaminofen Feuer gemacht und da erschien auf der Sichtscheibe eine Rußablagerung in Form eines Gesichtes.Den ganzen Tag sahen mich deutliche scharze Augen aus dem Feuer an.Ich glaube, dass sich Loki bei mir schon immer mal wieder bemerkbar macht.
Er hat ja auch mit dem vom Menschen beherrschten Feuer zu tun. Also.

Interessant auch die Sache mit dem Hiddenseekreuz.

Grüßles
Vanadis

Hugin und Munin müssen jeden Tag
Über die Erde fliegen
Ich fürchte, dass Hugin nicht nach Hause kehrt;
Doch sorg ich mehr um Munin.
Grimnismal 20

loki66 Offline

Rabe


Beiträge: 445

01.03.2012 19:28
#12 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Vanadis,

Bestimmt war es eine typische Erscheinungsform von Loki
die Du da hattest.
Oft treibt er ja seinen Schabernack und stiftet viel Unruhe.
Auf der anderen Seite glaube ich, muß uns sein Erscheinen auch zur Vorsicht mahnen.
Bei Feuerstellen könnte das auch bedeuten: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.
Vielleicht wollten Dir die schwarzen Augen auch sagen, pass gut auf,
sonst gerät alles außer Rand und Band.


Gruß loki66



"Erde, Wasser und auch der Wind - alle sind des Feuers Kind"

Vanadis Offline

Rabe


Beiträge: 481

02.03.2012 20:24
#13 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Loki

die Feuerstelle müsste in Ordnung sein, jedenfalls hat sie der Schornsteinfeger kürzlich erst abgenommen.
Nein was das Feuer im Ofen angeht war/ist alles o.k.
Ich glaube, Loki manifestiert sich immer sehr stark, wenn bei mir selbst etwas "brenzlich" ist. Wenn ich gerade in einer unsicheren Lebenssituation bin, wie jetzt wo ich meinen Job beendet habe. Oder wenn Angst oder andere negative Gefühle die Oberhand bekommen.
Die Erscheinung Lokis an sich macht mir eigentlich keine Sorge, er will mich nur darauf hinweisen, dass alles offen ist, die Karten neu gemischt werden, oder so ...
Jedenfalls ist alles später immer wieder ins Lot gekommen.

Aber Loki ist schon eine interressante, ambivalente Gestalt. Kann man sagen , dass er eine nordische Prometheusgestalt ist?

Viele Grüße
Vanadis

Hugin und Munin müssen jeden Tag
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Doch sorg ich mehr um Munin.
Grimnismal 20

Tanith Offline

Altrabe


Beiträge: 8.533

02.03.2012 20:28
#14 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hej, Vanadis,
vermutlich kann unser Loki hier die Frage genauer beantworten, aber ich denke, Prometheus ist eher nicht das nordische Pendant zu Loki. Hier scheiden sich die Geister, sowie sie das Feuer verlassen. Loki spielt damit und Prometheus nutzt es zu Schöpfungen. Aber vielleicht ist das oberflächlich von mir gesehen. Loki ist schließlich auch ein schöpferischer Geist, wenn auch nicht im Sinne von unbedingtem Nutzen für jedermann.
Liebe GRüße
Tanith

It's time to put the Troll on a diet".ICH

Vanadis Offline

Rabe


Beiträge: 481

04.03.2012 10:18
#15 RE: das Hiddenseekreuz antworten

Hallo Tanith

ja das sind halt so diese interssanten Parallelen bzw. Abweichungen.
Prometheus wie auch Loki entstammen einem älteren Göttergeschlecht.
Und beide haben sie sozusagen "Zoff" mit den jüngeren "amtierenden" Göttern.
Sie sind unangepasst, sie "ecken an", ja sie provozieren (auch Prometheus, indem er die Götter mit dem Opferstier betrügt).
Und beide haben mit dem Feuer zu tun.
Aber während Prometheus der Freund der Menschen ist und ihnen das Geschenk des Feuers bringt ist derlei von Loki nicht überliefert. ( Oder irre ich mich da? Vielleicht gibt es Raben, die mehr darüber sagen können?)
Loki ist eine doch mehr widesprüchliche Figur, das möchte man meinen.

Viele Grüße
Vanadis

Hugin und Munin müssen jeden Tag
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Doch sorg ich mehr um Munin.
Grimnismal 20

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