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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 2.133 mal aufgerufen
 Götter
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Ulla Offline

Altrabe


Beiträge: 1.190

28.11.2013 17:38
#16 RE: Die Totengöttin antworten

Guten Abend!

Danke, Holle, für den "Satz"-Link!
Ich finde es hochinteressant!

Euch allen wünsche ich einen angenehmen Abend und erholsame Nachtruhe!

LG

Ulla

-------------------------

Die Wildgänse ziehen wieder südwärts - das Leben geht weiter: Immer weiter hinauf, vorwärts auf dem lebendigen, spiraligen Weg.
©UH

Frau Holle Offline

Rabe


Beiträge: 60

28.11.2013 19:09
#17 RE: Die Totengöttin antworten

Liebe Holle,

Das Buch von Marija Gimbutas gibt es leider nur noch teuer als Sammlerstück zu kaufen, ich habe es jedengfalls bisher nicht anders entdeckt. Es steht ganz ob auf meiner Liste.

Beim lesen des Textes zu Deinem Link bekam ich eine Gänsehaut. Denn ich hatte immer das Gefühl dass die "Ur-Göttin" etwas mit dem Bärenkult zu tun hat und somit für mich die Holle ebenfalls. Herzlichen Dank dafür - ich finde dieses Thema unglaublich spannend!

Liebe Grüße Frau Holle

" Drinnen findest Du eine Frau, die hat dreierlei Haare: schwarze, rote und weiße. Wecke die Frau - sie schläft schon viele tausend Jahre lang in der Höhle. Sie kann Dir helfen!"

aus: Die Bienenfrau in der Höhle - ein Märchen aus Spanien

dagaz Offline

Altrabe


Beiträge: 595

28.11.2013 23:42
#18 RE: Die Totengöttin antworten

Servus zusammen,

zu dem Thema fällt mir ein, dass unter den Neandertalerfunden auch zu einer Art Fetisch arrangierte Höhlenbärenknochen sind. Ein Bären(göttin?)kult könnte somit noch älter sein als unsere eigene Spezies...

Servus,

dæg byþ drihtnes sond / deore mannum
mære metodes leoht / myrgþ ond tohiht
eadgum ond earmum / eallum brice

Die Druidin Offline

Altrabe


Beiträge: 1.547

29.11.2013 01:35
#19 RE: Die Totengöttin antworten

Wodurch/womit bringt ihr die Bärengöttin/Vogelgöttin mit der Frau Holle in Verbindung?

Liebe Grüße die Druidin

Weißt du zu ritzen? weißt zu erraten?
Weißt du zu finden? weißt zu erforschen?
Weißt du zu bitten? weißt du Opfer zu bieten?

http://runenweib.npage.de/runen.html

Frau Holle Offline

Rabe


Beiträge: 60

29.11.2013 16:05
#20 RE: Die Totengöttin antworten

Hallo Druidin,

ich bringe sie aus verschiedenen Gründen mit der Bärengöttin bzw. dem Bärenkult in Verbindung.
Der augenscheinlichste Grund ist die Vermutung, dass die Holle in Höhlen und Quellen verehrt wurde und Bären in Höhlen leben. Für die Frühmenschen, ob jetzt Neanderthaler oder Homo Erectus sei dahingestellt, verehrten den Bären weil sie ihn als ihnen ähnlich erlebten. Er ist ein Sohlengänger wie der Mensch, er ist wie wir ein Allesfresser und die Kräuter, die ihn heilten helfen auch den Menschen. Außerdem bewohnte er wie sie Höhlen. Ein großes Mysterium für unsere frühern Vorfahren dürfte gewesen sein, dass Bären im Spätherbst in einer Höhle (!) verschwinden um dann im Frühling wieder heraus zu kommen. Während ihrer Überwinterung werfen sie außerdem ihre Jungen, oft um die Zeit der Wintersonnwende. In der Steinzeit lebte hier in Europa noch der sogenannte Höhlenbär. Dieser Bär war größer als ein Grizzly. Wenn man nun bedenkt, dass unsere Vorfahren deutlich kleiner waren als wir kann man sich gut vorstellen, was ein solcher Bär für einen Eindruck hinterlies bei ihnen. Wahrscheinlich unterschieden sie nicht zwischen Bären und sich selbst.
Ich glaube, diese Frühmenschen erlebten sich nicht wie wir heute als getrennt von der Natut, sondern als ein Teil davon. Sie dachten von sich nicht als Mensch. Ich dnek auch, dass sie nicht differenzierten zwischen Mann und Frau, sondern beobachteten, dass einige von ihnen Kinder bekamen und andere nicht. Fruchtbarkeit und Fortpflanzung war für das Überleben eines Clans oder Stammes essentiell wichtig.
Die Holle war auch eine Fruchtbarkeitgöttin, so war es Tradition in Holleseen zu baden, wenn eine Frau einen Kinderwunsch hatte. Außerdem ist sie die Schwellenhüterin vom Jenseits zum Dieseits und umgekehrt. Bringt also sozusagen die Kinderseelen in die Welt und nimmt die Seelen der Toten mit hinüber.
Auch unsere Gebärmutter ist ja eine gewissermaßen eine Höhle, frühe Tempelanlagen z.B. auf Malta zeigen in ihrem Grundriss eine stilisierte Gebärmutter.
Ich kann mir vorstellen, dass irgendwann in der Entwicklungsgeschichte die Menschen begannen zu verstehen, dass sie keine Bären sind, sondern nur Bärenähnlich. Das aber die Vorstellung der besonderen Kraft in einer Höhle in Verbindung mit ihrem Bewohnern fortbestand, da diese Frühmenschen ja ebenfalls Höhlen bewohnten liegt es nahe, jedenfalls für mich, dass aus dem Bärenkult, der Bärengöttin eine weibliche Muttergöttin als Vorläuferin der Holle wurde.

Es gint viele Märchen über Frauen und Bären, eines das ihr sicher alle kennt ist "Schneeweißchen und Rosenrot".
In diesem Märchen zeigt auch eine andere Verbindung. Die Holle wurde auch die Strahlende, Lichtbringende genannt - im Märchen schimmert es unter dem Bärenpelz golden. Und der Bär brachte mit Beendigung seines Winterschlafes das Licht, die Sonne und Wärme, die überlebnswichtig war, zurück.

Liebe Grüße Frau Holle

" Drinnen findest Du eine Frau, die hat dreierlei Haare: schwarze, rote und weiße. Wecke die Frau - sie schläft schon viele tausend Jahre lang in der Höhle. Sie kann Dir helfen!"

aus: Die Bienenfrau in der Höhle - ein Märchen aus Spanien

Tanith Offline

Altrabe


Beiträge: 8.329

29.11.2013 18:43
#21 RE: Die Totengöttin antworten

Hallo, Frau Holle,
gut und ausführlich dargestellt, dein Bericht.
Allerdings möchte ich in einem widersprechen:

Zitat
Ich dnek auch, dass sie nicht differenzierten zwischen Mann und Frau, sondern beobachteten, dass einige von ihnen Kinder bekamen und andere nicht


Was weiblich und was männlich war, wussten unsere frühen Vorgahren mit Sicherheit. Nicht nur von sich selbst, sondern auch von den Tieren um sie herum. Man nimmt an, dass allerdings das "Warum" des Kinderkriegens nicht so früh bekannt war. Also der Anteil der männlichen Erzeuger war eher nebulös. Es war auch nicht wichtig, wer der Vater eines Kindes war, weil der gesamte Clan oder die Sippe oder Gruppe die gemeinsame Verantwortung trug. Und da es immens wichtig war, dass Leben erhalten blieb - nur ein an Menschen zahlreicher Stamm konnte überleben - halfen alle mit, ein Kind gut zu schützen; ebenso wurde die Frau als die Lebensbringerin geschützt. Damals wäre sicher niemand auf die Idee gekommen, Frauen unnötigen Gefahren austzsetzen. Die Männer hielten sich im Umkreis um die Frauengruppen auf und stellen so einen lebenden Schutzwall dar.
Es war auch früher üblich, dass Frauen und Kinder - bis zum Alter der Reife - zusammen lebten und Männer nicht unmittelbar direkt dabei waren, sondern nur von Zeit zu Zeit. Wenn Jungs erwachsen wurden, wechselten sie zu den Männergruppen und die Mädchen blieben bei den Frauen. (In vielen Matriarchaten war es noch bis in unsere Zeit so. Bekannte matriarchale Strukturen sind heute noch bei den Irokesen zu finden; auch auf Sumatra - hier die Minangkabau - und bei den Tuareg, um nur einige Beispiele zu nennen. Alle mit Sicherheit überlagert von Einflüssen der Hegemonie des Kapitals und dessen Auswirkungen).
Auch die Paare blieben früher nicht ein Leben lang monogam zusammen, sondern fanden sich stets neu.
In der Sprachentwicklung war "Quelle" und "Höhle" in der Tat ein und dasselbe. Auch die Frau wurde mit dem Wort dieser Begriffe bezeichnet, vermutlich gerade weil auch sie eine "Höhle" in sich trug.
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse in dieser Sache waren immer abhängig von den jeweiligen Gesellschaftsstrukturen und vor allem der jeweiligen Sichtweise; Frauenforschung kam häufig zu anderen Ergebnissen als Männerforschung - das ist normal. So hat man lange Zeit bei Felsbildern nur an Jagdszenen gedacht, später erkannte man, dass es durchaus auch Zeichnungen von weiblichen Ritualen, Anbetung von weiblichen Gottheiten, Opferungen an diese, waren, vor allem, wenn sie - wie in der Höhle von Lascaux - tief im Inneren angebracht wurden.
Was heute auch vielfach in Vergessenheit gerät, ist die Tatsache, dass unsere Vorfahren mehr von Beeren, Früchten und Pflanzen als von "gejagtem" Fleisch lebten. Die Jagd war mehr als mühselig und bereicherte höchstens ab und an das Angebot an Speisen. Auch ein Hinweis darauf, dass Frauen zur Ernährung mindestens ebeno viel beitrugen wie die Männer.
Das Patriarchat erlangte die Oberhand, als die Sammlerinnen schlechte Ernten hatten und alle auf erjagte Beute angewiesen waren.
Aber ich verliere mich in diesem Thema und nun soll es auch damit gut sein.
Mit Gruß
Tanith

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Hermann Hesse
Für den Triumph des Bösen reicht es, wenn die Guten nichts tun * Edward Burke * 1729 - 1797

RainBow Offline

Altrabe


Beiträge: 1.294

29.11.2013 20:13
#22 RE: Die Totengöttin antworten

Huhu, ich finde Eure Beiträge dennoch sehr interessant Tanith und Fau Holle.

Grüße RainBow

*~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~*

Die Druidin Offline

Altrabe


Beiträge: 1.547

29.11.2013 22:42
#23 RE: Die Totengöttin antworten

Ja- ich sehe die Frauen direkt vor mir die tiefer in den Höhlen ihren eigenen Bereich hatten.
Und soo kann ich den Bezug zur Göttin Holle auch gut nachvollziehen.
Doch unser Thema hier war ja Hel- irgendwie krieg ich sie bei dem Bild das sich mir bei eurer
Ausführung auftut, nicht in einem Bezug.

Liebe Grüße die Druidin

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RainBow Offline

Altrabe


Beiträge: 1.294

30.11.2013 09:39
#24 RE: Die Totengöttin antworten

Ein Bezug zu Hel,

Totenkult. Tief ind den Höhlen, Schädel aufgebarrt. Das Feuer flackert, die Schädel wirken fast lebendig. Hier tanzen die Frauen nackt. Ihre Körper mit Knochen bemalt. Die Trommel gibt den Rhythmus vor. Düster und dunkel ist das Lied. Den Männer ist der Zurtitt verboten. Sie bereiten sich vor auf den nächsten Streifzug ins Feindesland. Sie brauchen neue Opfer für Hel, hat die Priesterin gesagt. Die Frauen tanzen den tödlich Knochentanz. Die Männer jagen, Menschenjagd wird dies genannt. Das Blut ist für die Götter gedacht. Sie triumphieren in dieser Nacht. Neue Schädel für Hel und für das Volk neue Kraft.

Für manche Völker war dies Realität.

Liebe Grüße RainBow

*~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~*

Tanith Offline

Altrabe


Beiträge: 8.329

30.11.2013 11:11
#25 RE: Die Totengöttin antworten

Heij, Druidin,
das Widersprüchliche, das dir - wie ich vermute - den Zugang der Gemeinsamkeiten verbaut, beruht darauf, dass Hel nur dem Anschein nach die "Holle" ist. Immer, wenn Menschen sich ihre Götter basteln und benamsen (und das haben sie getan, seit sie sich von der Einen abwandten und ihren Regeln nicht mehr folgten, sondern eigene aufstellten), gehen die Gleichungen nicht mehr auf. Nimm nur mal "das Buch der Bücher": Es ist voller Widersprüchlichkeiten. Und viele der nordischen Götter - dazu gehört auch Hel - sind noch jünger.
Meine Lesart.
Liebe Grüße
Tanith

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Die Druidin Offline

Altrabe


Beiträge: 1.547

30.11.2013 11:22
#26 RE: Die Totengöttin antworten

Ooh- das ist aber ein interessantes Bild das ich da vor Augen habe.

Liebe Grüße die Druidin

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Sigurd Offline

Altrabe


Beiträge: 1.900

01.12.2013 14:15
#27 RE: Die Totengöttin antworten

Liebe Raben,

ich hab dieses Thema eigentlich eröffnet weil ich mich gefragt hab, ob es vielleicht irgendwie ne Assoziation zwischen Hel und der heutigen Hölle bzw. der Hel und dem Teufel gibt. Dass das ganze aber in Richtung Fr. Holle geht, hatte ich nicht geahnt.


Liebe Grüße
Sigurd

Des Menschen wertvollste Eigenschaft ist es, wenn er dazu steht, wie er ist.
(Sigurd W.)


Mein Online-Fotoalbum: http://sigurd-1980.magix.net/

RainBow Offline

Altrabe


Beiträge: 1.294

01.12.2013 14:43
#28 RE: Die Totengöttin antworten

So interessant kann es sein, wenn man sich austauscht. Ich habe im Moment nichts zu so einer Assoziation zu sagen...Hel und Hölle, mein ich, vielleicht kann da ja jemand anderes was noch beisteuern.

Liebe Grüße
RainBow

*~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~*

Tanith Offline

Altrabe


Beiträge: 8.329

01.12.2013 14:56
#29 RE: Die Totengöttin antworten

Hej, Sigurd,

Zitat
Dass das ganze aber in Richtung Fr. Holle geht, hatte ich nicht geahnt.


Da kannst du mal wieder sehen - es mündet alles immer in einer Antwort
Mit Gruß
Tanith

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Frau Holle Offline

Rabe


Beiträge: 60

01.12.2013 19:06
#30 RE: Die Totengöttin antworten

"es mündet alles immer in einer Antwort"


Dem kann ich nur zustimmen!

Frau Holle lässt grüßen!

" Drinnen findest Du eine Frau, die hat dreierlei Haare: schwarze, rote und weiße. Wecke die Frau - sie schläft schon viele tausend Jahre lang in der Höhle. Sie kann Dir helfen!"

aus: Die Bienenfrau in der Höhle - ein Märchen aus Spanien

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