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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 5.062 mal aufgerufen
 Tiere in den Mythen
Seiten 1 | 2
Laerd Offline

Rabe


Beiträge: 464

03.05.2006 14:55
Die Berserker antworten
Seid gegrüßt, "Vögel im schwarzen Gewand der Nacht"!

Ich wollte heute mal endlich ein Thema aufmachen und über die Berserker berichten.
Dabei kam mir "Tiere in den Mythen" als Oberbegriff am geeignetsten vor, weil sie
auch gerne als "Werwölfe" bezeichnet wurden, da von ihnen angenommen wurde, dass sie
ihre Gestalten mit Tiergestalten vertauschten.

Eigentlich waren sie aber vom Riesengeschlecht.
Sobald sie der ihnen eigentümliche Zustand befiel, gerieten sie in tierische Wut und Wildheit.
Sie heulten wie wilde Tiere, sperrten den Rachen auf, reckten die Zungen heraus, knirschten mit
den Zähnen und bisaen in ihre Schilde. Sie wurden unnatürlich stark und meinten für Feuer und Eisen
unverwundbar zu sein. In ihrer Wut verschonten sie nichts, was ihnen in den Weg kam.
Nach überstandenem Anfall wurden sie um so schwächer und nahezu kraftlos.
Durch Ausrufen ihres Namens wurde der Zustand sofort beseitigt.

Der Ausdruck des Berserkers ist auch heute im allgemeinen Sprachgebrauch ab und zu noch zu finden.

Ich hoffe, euch hiermit gedient zu haben.
Gruß Laerd


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Let the world hear these words once more:
"Save us, oh Lord, from the wrath of the norsemen!"

Alvara Offline

Rabe


Beiträge: 237

03.05.2006 19:18
#2 RE: Die Berserker antworten

Hallo Laerd,

darf ich einmal etwas ungelenk nachfragen, woher du deine Informationen beziehst?
Verzeih, dass ich so direkt frage - aber irgendwie sitz ich gerade mit einem riesigen Fragezeichen im Kopf vor diesem Bildschirm und bin verwirrt.

Ich habe noch nie gehört, dass Berserker aus dem Geschlecht der Riesen stammen. Wirklich nicht. Ich habe immer und immer wieder und in jeder Quelle, die ich zur Verfügung habe, etwas anderes erfahren.
Berserker sind besondere Enherjer, die ihr Leben und ihren Kampf Odin weihten. Berserker haben sich in einen Kampfrausch versetzen können, oft mit Hilfe von Rauschmitteln etc. Es gilt mittlerweile als nachgewiesen, dass man auch ohne Drogen in so einen "Blutrausch" kommen kann - passiert oft bei "Naturvölkern", die ein gemeinsames Ziel vor das Individuum stellen.
Die Berserker kann man eigentlich als Art Elitetruppe sehen oder so ;-)

Mir ist nicht bekannt, dass sie Werwölfe oder ähnliches waren. Ich denke eher, dass sie im Kampf durchaus Eigenschaften wie ein Wolf oder ein Bär annehmen konnten ;-)


Öhm ja, ich glaub, das wollt ich sagen.
Und wie oben schon geschrieben, mal nach der Quelle fragen.

Liebe Grüsse

Alvara
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Mut bedeutet nicht, keine Angst zu haben, sondern es ist die Entscheidung, dass etwas anderes wichtiger ist, als die Angst. (Ambrose Red Moon)

brannon ( gelöscht )
Beiträge:

03.05.2006 20:15
#3 RE: Die Berserker antworten

sei gegrüßt alvara,

das die berserker von den riesen abstammen stimmt! die quelle, die warscheinlich laerd auch nutzt ist das buch "odin"; so wird es auch dort erklärt!
außer dem müssen Alle Berserker aus dem Nordland von L’Feüd oder Khamsati kommen und dort geboren sein.


vale brannon

du BIST was du warst ~ du WIRST SEIN was du TUST

Alvara Offline

Rabe


Beiträge: 237

03.05.2006 20:35
#4 RE: Die Berserker antworten

Hallo brannon,

danke für die rasche Antwort.
Welches Buch "Odin" meinst du? Ich kenne da eigentlich nur eins, darin werden die germanischen Mythen psychologisch hinterfragt. Dann gibt es noch ein Buch gleichen Namens, das eigentlich nur die Ansammlung dieser Mythen ist ...

Oder seid Ihr etwa im Rollenspiel gelandet? Die Begriffe kenn ich nur aus nem Rollenspiel, sorry - aber das hat doch nichts mit der "echten" Geschichte zu tun.

Oder hab ich das falsch verstanden und es geht in diesem thread um Rollenspiel? Oh man, ist echt nicht mein Tag heute *grübel*

Bitte um Aufklärung

Liebe Grüsse

Alvara


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Laerd Offline

Rabe


Beiträge: 464

03.05.2006 20:40
#5 RE: Die Berserker antworten

Guten Abend Alvara!
Grüße auch an alle anderen Raben!

Um auf den Punkt zu kommen:
Die Quelle für meine Angabe war das Buch "Odin - Nordische Göttersagen" von A. Kayser-Langerhannss,
und zwar genauer gesagt der Erklärungsteil meiner Ausgabe.
Diesen habe ich nicht genau, jedoch sinngemäß zitiert.
Im Kapitel "Baldurs Leichenfeier" werden die Berserker dort auch eindeutig Werwölfe genannt,
welche dort von Odin im Kampf zur Hilfe gerufen werden.
Sein Ruf lautet:
"Schafft mir aus Höhl und Kerker zum Kampf gewillt, Berserker,
Bewaffnet mit dem Speer."

In der nächsten Strophe verteidigen sie die Asen gegen den Wolf der Riesin Hyrrockin:

"Da wuchs zum höchsten Grolle Berserkerwut, die tolle
Und streckt das Tier bald hin;
[...]
Des Wolfes Blick erkannte, dass Werwolfs Kraft ihn band,
Die trotzend übermannte den stärksten Widerstand"

Wenn meine Angaben fehlerhaft gewesen sein sollten, entschuldige ich mich hiermit.
Ich wollte dich nicht verwirren oder anderen Menschen falsche Dinge beibringen.
Was sagen denn die Anderen dazu? Brannon hat ja bereits eine Antwort geschrieben.
Wenn noch etwas verbessert werden muss, könnt ihr ja ebenfalls antworten.
Bin für derartige Vorschläge immer offen!
Denn ihr wisst ja: Man lernt nie aus.

Schöne Grüße
Laerd
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Alvara Offline

Rabe


Beiträge: 237

03.05.2006 20:53
#6 RE: Die Berserker antworten

Hallo Leard,

ja so kenn ich das auch.
Aber ich kenne diese Geschichte doch etwas spezifischer und hab eben noch mal Rückdprache gehalten. Diese ganze Verwandelei ist bekannt und bezieht sich aller Erkenntnis nach auf die uralten geltenden Wandlungen bei schamanischen Religionen. Durch das Umwelgen des Fells wurden die Eigenschaften des Tieres uebernommen. In spaeterer Zeit, mit zunehmender Christianisierung wurden die Berserker daemonisiert und zu Bestien gemacht. Es wird immer betont, dass es Menschen waren. Ich kenne das Buch, das du erwaehnst und ich habe gelernt, dass man zwischen den Zeilen lesen muss.
Sorrz, aber das Analzsieren von historischen Texten ist ungefaehr 5 Jahre lang mein Job gewesen.

Und die anderen Begriffe stammen tatsaechlich aus einem Rollenspiel

Liebe Gruesse

Alvara
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Laerd Offline

Rabe


Beiträge: 464

03.05.2006 21:30
#7 RE: Die Berserker antworten

Hallo nochmal,
Grüße an Brannon, Alvara und die anderen "Vögel im schwarzen Gewand der Nacht"!

Ich glaube, dieses Thema hat mich dann doch zu sehr verwirrt.

Vielen Dank für die Aufklärung Alvara!
Ich habe mir schon Ähnliches gedacht. Ich bin in dem Thema vielleicht doch etwas
überstürzt vorgegangen.
Gut, dass du mich da gerettet hast!

In Antwort auf:
L’Feüd oder Khamsati

Von diese Orten, die Brannon beschreibt, habe ich auch noch nichts gehört.
Ich kenne das Spiel nichteinmal.
Danke nochmal
So sei es
Laerd
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Ansuz Offline

Hausmeister


Beiträge: 5.161

03.05.2006 22:09
#8 RE: Die Berserker antworten

Hallo Ihr lieben,

es ist so, wie Alvara bereits schrieb, die Berserker waren tatsächlich soetwas wie eine "Eliteeinheit" die sich dem Odin verschrieben haben. Durch die Tatsache, dass sie sich in Bären oder Wolfsfelle hüllten und brüllten wie die Tiere, versetzten sie ihre Gegner in Angst und Schrecken.
Durch die Rauschdrogen (über deren Ursprung oder Zusammensetzung ich leider nichts finden konnte), waren sie vermutlich völlig von Sinnen und nahezu schmerzfrei im Kampf. Da sie davon ausgingen für ihren Gott zu kämpfen und zu fallen, bedeutete ihnen ihr eigenes Leben nichts bis wenig. Diese Tatsache machte sie so unberechenbar und gefährlich.. eben zu Berserkern.

Viele Grüße
Ansuz



"Man erlangt die Erleuchtung nicht, indem man sich das Licht vergegenwärtigt, sondern indem man die Dunkelheit erforscht." (CG Jung)

Alvara Offline

Rabe


Beiträge: 237

04.05.2006 09:43
#9 RE: Die Berserker antworten

Hallo Ihr Raben!

Ich wollt mich noch für die Schreibfehler in meinem letzten Post entschuldigen; ich hatte wohl die englische Tastatur aktiviert. Hoffe, Ihr habt trotzdem verstehen können, was ich geschrieben habe.

Es muss heissen "durch das Umlegen des Fells" "Analysieren" und natürlich "sorry" statt Sorrz *g*.

@Leard: genau für diesen Austauch ist so ein Forum doch da, mach Dir keine Gedanken, ich finds ok.

Liebe Grüsse

Alvara

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Laerd Offline

Rabe


Beiträge: 464

06.05.2006 12:52
#10 RE: Die Berserker antworten

Hallo Raben!

Vielen Dank für eure aufschlussreichen Einträge, ich denke, damit ist das Thema dann auch geklärt.
Man sieht sich
Gruß
Laerd
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Weltenläufer Offline

Rabe


Beiträge: 51

23.06.2007 00:39
#11 RE: Die Berserker antworten

Hallo Raben,

Ich denke das Thema ist nicht geklärt,

Man Unterscheidet zwischen Werwölfen und Berserker.
Werwolfe sind diejenigen die sich in andere Gestalten Verwandeln können, früher war der Auslöser dafür ein Hemd oder ein Gürtel aus Wolfsfell.
Wird der Gegestand gelöst, wirkt der Zauber nicht mehr.

Und nun zu den Berserkern.

Berserker sind keine verwandelten Gestalten!
Berserker sind Menschen die plötzliche Wutanfälle bekommen, in diesem Zustand verhalten sie sich wie Wilde Tiere ( sind aber noch Menschen ).
Sie heulen, sperren den Rachen auf und stoßen Schaum aus ihrem Mund und knirschen mit den Zähnen.
Die Berserker beißen sich in die Schilde ihrer Feinde , dazu bekommen sie unendlich viel Kraft und scheinen von Feuer und Eisen unverwundbar zu sein.
In ihrer Wut töten sie alles was ihnen in den Weg kommt.. sobald der Anfall vorbei ist sind sie dafür umso schwächer und nahezu komplett Kraftlos.

Hallo Ansuz ,
Es entspricht nicht der Tatsache das die Berserker als Eliteeinheit gelten und sich Odin verschrieben haben, ist nirgendswo bewiesen, und wird auch nirgendswo niegerschrieben sein.
Da der Berserker Zustand nichts mit der Religion oder der Politik zutun hat.
Quellen : Wolfgang Golther ( Germanist und Literaturhistoriker ) > Das Handbuch der Germanischen Mythologie

Gruß Weltenläufer

Ansuz Offline

Hausmeister


Beiträge: 5.161

23.06.2007 10:39
#12 RE: Die Berserker antworten

Hallo Weltenläufer,

der Begriff "Eliteeinheit" war von mir vermutlich wirklich unglücklich gewählt.

In Snorri Sturlusons Heimskringla findest Du den folgenden Hinweis:

In Antwort auf:
Aber seine (Odins) eigenen Mannen gingen ohne Brünnen, und sie waren wild wie Hunde oder Wölfe. Sie bissen in ihre Schilde und waren stark wie Bären oder Stiere. Sie erschlugen das Menschenvolk, und weder Feuer noch Stahl konnte ihnen etwas anhaben. Man nannte dies ‚Berserkergang‘.“


Und auch "Paul Herrmann" in seinem Werk "Nordische Mythologie" schließt sich der Erklärung Sturlusons an:
In Antwort auf:
Odin versetzt die Krieger in tierische Wut: Seine Mannen drangen ein, ohne Panzer und waren wütend wie Hunde oder Wölfe, bissen in Ihre Schilde und waren stärker als Bären oder Stiere....


In Antwort auf:
Berserker sind Menschen die plötzliche Wutanfälle bekommen

So plötzlich kommen die Wutanfälle nicht. Auch hier finden sich viele Hinweise, dass der Zustand der Berserkerwut durch Gifte, Autosuggestion und/oder Drogen hervorgerufen wurden sein können. Der Fliegenpilz wird hier unter anderem als mögliches Rauschmittel genannt.

Gruß
Ansuz



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indem man sich das Licht vergegenwärtigt, sondern indem man die Dunkelheit erforscht."(CG Jung)
Ansuz Offline

Hausmeister


Beiträge: 5.161

23.06.2007 18:50
#13 RE: Die Berserker antworten

Hallo Weltenläufer,

über Dein Posting habe ich noch ein wenig nachgedacht und möchte Dich fragen wie Du zu diesem Entschluss gelangt bist?

In Antwort auf:
Es entspricht nicht der Tatsache das die Berserker als Eliteeinheit gelten und sich Odin verschrieben haben


Dann möchte ich zu Deiner Sichtweise der Unterscheidung Werwölfe/Berserker eine kleine Anmerkung machen: Du zitierst (wenn auch nicht richtig) Wolfgang Golther. Auf Seite 138 der von Dir benutzten Quelle, schreibt Wolfgang Golther:
Zitat von Wolfgang Golther
Zu den Werwölfen scheinen ursprünglich die Berserker der nordischen Sagen gehört zu haben, obwohl der rechte Sinn den Quellen abhanden kam.

Hiermit unterstreicht Herr Golther die Meinung, die Alvara etwas weiter oben im Thread bereits vertrat.

Ferner geht Golther davon aus, dass eine Trennung zwischen Werwölfen und Berserkern erst durch neuere Volkssagen vollzogen wurde.

Ich möchte Dich darum bitten, dass Du, wenn Du Textpassagen zitierst, dieses wortgenau machst und entsprechend als Zitat kennzeichnest. Dass die Berserker in die Schilde ihrer Feinde gebissen haben, ist von Golther nie behauptet worden. Dies würde wohl auch wenig Sinn machen, da ein Berserker am Schild des Feindes vermutlich ein leichte Beute für das Schwert wäre.

Gruß
Ansuz



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indem man sich das Licht vergegenwärtigt, sondern indem man die Dunkelheit erforscht."(CG Jung)
Weltenläufer Offline

Rabe


Beiträge: 51

24.06.2007 00:59
#14 RE: Die Berserker antworten
Hallo Ansuz,

Ich bin zu dem Entschluss gekommen das die Berserker keine Elite Einheit sind die sich Odin verschreiben haben.
Der Grund ist das der Berserkerrausch undgewollt in Kampfe auftrat, nicht überall aber dennoch vorhanden.
Ich war früher nicht dabei, aber ich gehe davon aus dass dieser Emotionale Ausbruch erst im Kampfe entstanden ist und durch irgendetwas hervorgerufen wurde ( zb. durch einen Toten freund oder etwas anderem)
Wenn wir uns dass mal realistisch betrachten ist der Berserker Rausch nicht so wie erzählt wurde. Der Mensch der diesen Anfall hatte war genauso verwundbar wie jedes andere Wesen. Dass in so einem Anfall Reflexe und Kraft für kurze Zeit aufs Maximum gestiegen sind ist durchaus realistisch , dass bestätigt auch die These dass die Berserker nach dem Kampf umso Erschöpfter sind.

Zu dem eigentlich Thema " Eliteeinheit die sich Odin verschrieben hat "
Ich denke bei jeden Menschen kann so ein Wutausbruch geschehen, dass bestätigen auch Kämpfer aus anderen Ländern zb. bei den Spartanern. Der Berserker Rausch ist also im eigentlichen Sinne nur ein Überbegriff und deshalb finde ich es falsch den Berserker zu einer dem Odin verschriebene Person zu definieren.

>>

Zu Wolfang Golther.

Ich zitiere

Seite 138 Z. 7-9

(Ich lese gerade selber dass sie in ihre eigenen Schilde gebissen haben, da hatte ich es falsch in Erinnerung. Ich zitieren trotzdem)

"sie heulen, sperren den Rachen auf und Recken die Zunge heraus, stoßen Schaum aus dem Munde, knirschen mit den Zähnen und beißen in die Schilde"

Da hatte ich dass wohl falsch gelesen
Jetzt wo ich meinen alten Post selber durchlese erscheint er mir selber ein bisschen nach "besser Wisser" , das wollte ich natürlich nicht .. entschuldigt


Gruß Weltenläufer
Garm Offline

Moderator


Beiträge: 945

24.06.2007 09:55
#15 RE: Die Berserker antworten

Hallo Ihr Zwei,

ein wirklich interessantes Thema habt Ihr hier aufgetan.

In der Mythologie bin ich leider nicht sehr sattelfest, aber als ich so über Eure Postings nachdachte, kam mir die folgende Überlegung:

Wenn ich mir so die Edda ansehe, dann war der Glaube des "Kriegers" doch der, dass wenn er in der Schlacht fallen würde, er in die Halle der Einherjer eingehen würde. Erklärtes Ziel für einen Krieger war es doch in der letzten Schlacht (Ragnarök) für Odin und die Asen auf dem Feld zu stehen.

Insofern kann ich mir auch gut vorstellen, dass die Berserker (die immer in der ersten Reihe gestanden haben sollen) natürlich keine Angst hatten. Was sollte ihnen auch geschehen? Der Tod auf dem Schlachtfeld war ja vermutlich eine Belohnung. Die Auswahl durch die Walkyren zeigte dem Krieger schließlich, dass er würdig war in Odins Gefolge zu treten.

Wie gesagt, meine Mythologischen Grundkenntnisse sind nicht so super. Von daher habe ich mir das hier einmal so zusammen gereimt.

Viele Grüße
Garm



Man nehme drei Spritzer Olivenöl....

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